17.07.2012 14:12:29 | Euro Archivbericht | Ausgabe 08/12

Senden

"Finanzminister Schäuble ist eine Fehlbesetzung"

Ex-Bundesbank-Vorstand und Bestseller-Autor Thilo Sarrazin über die Kritik an seinem Buch zur Eurokrise, seine Rolle als „Nestbeschmutzer“ der Politik und das Schicksal, das deutschen Sparern droht

Das Interview führte Mario Müller-Dofel

€uro: Herr Sarrazin, wenn ein Buch zur Eurokrise in Deutschland 10 000 Mal verkauft wird, gilt es schon als Erfolg. Ihr seit Mai erhältliches Buch „Europa braucht den Euro nicht“ wurde bereits schon mehr als 100 000 Mal verkauft. Überrascht?
Thilo Sarrazin: Nun, zum einen habe ich einen gewissen Markennamen. Wenn Volkswagen ein neues Auto auf den Markt bringt, wird es in Deutschland ja auch mehr verkauft als beispielsweise ein ähnliches Renault-Modell. Zum anderen erkläre ich meinen Buchtitel anschaulich und verständlich. Er ist die Antithese zur Behauptung von Bundeskanzlerin Merkel „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“. Damit habe ich eben den Nerv vieler Menschen getroffen.

Kritiker sagen, Sie wollen mit Ihren provokanten Antithesen nur Geld verdienen.
Mein 40-jähriges Berufsleben hat sich immer um Währungen, Haushalte und Finanzen gedreht. Mit dem Euro war ich schon Ende der 1980er Jahre im Bundesfinanzministerium befasst. 1996 schrieb ich das Buch „Der Euro. Chance oder Abenteuer?“, das meine damalige Unsicherheit zeigt. Ich hatte es als Skeptiker begonnen, doch dann siegte der Technokrat in mir...

Das bedeutet?
Ich redete mir ein, dass dieses historisch einmalige Projekt einer gemeinsamen Währung unter diversen Bedingungen gelingen könnte — und zwar ohne politische Union. Da habe ich mich vom Mainstream in der Politik mitreißen lassen. Jetzt muss ich feststellen, dass die damaligen Annahmen völlig utopisch waren. Ich habe die offiziellen volkswirtschaftlichen Statistiken der vergangenen zwei Dekaden analysiert. Ergebnis: All die behaupteten Vorteile des Euro für Deutschland gibt es nicht. Das ist empirisch belegbar.

Und für diesen Sinneswandel haben Sie mehr als 15 Jahre gebraucht?
Wir haben den Euro ja erst seit zwölf Jahren. Jetzt muss ich feststellen, dass die damaligen Annahmen völlig utopisch waren. In „Europa braucht den Euro nicht“ analysiere ich die offiziellen volkswirtschaftlichen Statistiken der vergangenen zwei Dekaden. Ergebnis: All die behaupteten Vorteile des Euro für Deutschland gibt es nicht.

Behaupten Sie.
Das ist keine Behauptung, sondern empirisch belegbar. Die Größe eines Währungsraums und sein Erfolg hängen nicht kausal zusammen. Dies heißt übrigens auch, dass der Euro für die deutsche Wirtschaft und die Einkommen hierzulande selbst dann keine wesentlichen Vorteile hätte, wenn er reibungslos funktionieren würde. Die Vorteile beschränken sich im Wesentlichen auf geringere Geldtransaktionskosten. Dagegen sind die Risiken ungleich größer, wie wir zurzeit leider erfahren müssen.

Dafür wird Ihr Buch von deutschen Politikern förmlich zerrissen.
Ich habe mir längst angewöhnt, Kritik aus der politischen Ecke nur noch beiläufig zur Kenntnis zu nehmen. Wenn zum Beispiel Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble mein Buch „verantwortungslosen Unsinn“ nennt, dann ist das reine Taktik.

Warum sollte er gegen einen Politrentner taktieren müssen?
Die Euro-Befürworter aus der Politik wollen unter allen Umständen die Meinungshoheit behalten. Problematisch für sie ist, dass ich ein Insider war — und ein erfolgreicher dazu.

Und jetzt sind Sie ein Nestbeschmutzer?
Wenn Wissenschaftler oder Journalisten so etwas schreiben wie ich, sagen Politiker: Die müssen kritisieren, dafür werden sie bezahlt. Bei mir ist das anders. Deshalb glaube ich schon, dass mich einige Leute als Verräter der politischen Elite empfinden.

Seit 39 Jahren sind Sie Mitglied der SPD, inzwischen ihr umstrittenstes Mitglied. Sind Sie in dieser Partei überhaupt noch richtig, zumal sie nicht nur in der Eurofrage über Kreuz mit SPD-Meinungsführern liegen?
Ich trat 1973 in die SPD ein, weil ich – wie heute noch – meinte, dass eine funktionierende Volkswirtschaft einen starken Staat und eine gehörige Portion Umverteilung braucht. Die Banken- und die Schuldenkrise ist auch Staatsversagen. Das werde ich weiter kritisieren – und SPD-Mitglied bleiben.

Andere prominente Euro-Kritiker wie der Ex-Chef des Bundesverbands der Deutschen Industrie, Hans-Olaf Henkel, unterstützen die ebenso Euro-kritischen Freien Wähler. Wären die nichts für Sie?
Ich bin für ein Parteiwesen, in dem auch neue Parteien aufkommen. Doch die Praxis zeigt, dass es 15 bis 20 Jahre dauert, bis eine neue Partei im demokratischen Sinne funktioniert und mitgestalten kann. Wenn ich also mit einer anderen Partei liebäugeln würde, was ich nicht tue, wäre ich doch mit meinen 67 Jahren zu alt für den Wechsel.

Sie haben schon 2010 mit Ihrem islamkritischen Buch „Deutschland schafft sich ab“ den Zorn vieler Bürger auf sich gezogen. Mit dem Euro-Buch polarisieren Sie wieder. Fürchten Sie nicht, dass Ihnen mal jemand eine Tracht Prügel verpasst?
Nur von einer Minderheit der Bürger erfahre ich Zorn, von einer großen Mehrheit Zustimmung in allen Abstufungen bis hin zur Begeisterung. Physisch bedroht fühle ich mich nicht. Ich schreibe mir aber durchaus sozialen Mut zu, weil ich es ertrage, mit meiner Meinung auch allein zu sein. Dadurch kann ich großem Druck widerstehen. Wissen Sie, in 35 Jahren Finanzpolitik kann man nur erfolgreich sein wenn man als Einzelner gegen die Vielen stehen kann, die nur Geld von einem wollen. Den Meisten begründe ich inhaltlich, weshalb ihre Geldforderung unsinnig ist. Übrigens entsteht echter Fortschritt meist aus zunächst abgelehnten Einzelmeinungen.

In „Europa braucht den Euro nicht“ beschreiben Sie, wie fehlerhafte europäische Strukturen in den 90er-Jahren zustande kamen: Indem Politiker unerwünschten Expertenrat übergingen oder Zweifel für sich behielten, um ihren Job nicht zu riskieren. Hat die heutige Politikergeneration daraus gelernt?
Ich habe nicht einmal das Gefühl, dass die Mehrheit der Politiker die aktuellen Probleme in ihrer ganzen Dimension erfasst. Einer der zentralen Akteure zum Beispiel, Wolfgang Schäuble, gibt sich wie eh und je, predigt dasselbe wie in den 90er-Jahren.

Und Bundeskanzlerin Angela Merkel?
Sie ist schwer zu beurteilen — wie ein rätselhaftes Tier, das man noch nicht erforscht hat. Frau Merkel hält sich extrem bedeckt, äußert sich nur zu ihren jeweils nächsten zwei, drei Schritten und lässt kein Konzept erkennen. Sie formuliert zwar vorsichtig richtige Prinzipien, zahlt dann aber quasi vorab Belohnungen aus der deutschen Kasse für Versprechungen anderer EU-Regierungen auf ein künftig besseres Verhalten. Das halte ich für einen Fehler, zumal viele Versprechen gebrochen werden.

Also hat unsere heutige Politikergeneration nichts aus den Fehlern der alten Garde gelernt, die den Euro entschieden und administrativ umgesetzt hat?
Ich kann nichts erkennen, sondern halte die amtierende politische Klasse in ihrer Gesamtheit sogar für weniger kompetent. Systemvertrauen gibt mir das natürlich nicht.

In Ihrem Buch schreiben Sie auch: „Die meisten Stellenverwalter, das schließt die durchschnittlichen Finanzminister ein, sind keine Kämpfer und selten Gestalter“. Wären ein SPD-Bundeskanzler Steinmeier und ein SPD-Finanzminister Steinbrück bessere Gestalter als Merkel und Schäuble?
Es würde sich nichts Wesentliches ändern. Noch einmal zu Schäuble: Der ist ein Kind der 50er-Jahre und glaubt tief an die Notwendigkeit der europäischen Integration und an die Überwindung der Nationalstaaten. Dafür sieht er den Euro als zentral an. Die riesigen Kosten dafür scheint er aber genauso in Kauf zu nehmen, wie ein Feldherr unter Friedrich II. in Kauf genommen hat, dass in einer Schlacht 30 Prozent seiner Soldaten fielen. Für mich ist er eine Fehlbesetzung als Finanzminister in der heutigen Zeit.

Sollen die Deutschen bei der Bundestagswahl 2013 besser Steinbrück, Gabriel und damit die SPD wählen?
Eine SPD-Regierung unter einem Kanzler Steinbrück oder Steinmeier – einen Kanzler Gabriel lasse ich jetzt mal aus – würde die Merkel-Politik im Wesentlichen fortsetzen. Ich hoffe daher, dass die Zahl der nachdenklichen und skeptischen Zeitgenossen zunimmt. Umfragen ergeben mittlerweile, dass eine knappe Mehrheit der Deutschen die Einführung des Euro als Fehler empfindet. Und wenn über 70 Prozent meinen, man sollte Griechenland nicht weiter finanziell helfen, ist dies ein klares Signal.

Aber es geht nicht nur um Finanzen, sondern auch um den Frieden in Europa. Das betont die Kanzlerin immer wieder.
Und warum? Nicht nur sie, sondern auch andere europäische Politiker haben sich von der konkreten ökonomisch-fiskalischen Argumentation völlig verabschiedet und propagieren stattdessen sogenannte höhere Werte — weil inhaltlich Ratlosigkeit herrscht.

Helmut Kohl sagte schon 1991, was er dann prompt ignorierte: „Die Vorstellung, man könne eine Währungsunion ohne politische Union auf Dauer erhalten, ist abwegig.“ Halten Sie eine politische Union in Europa jetzt für umsetzbar?
Beim Hausbau hat man die Planungs- und die Realisierungsphase. Aber haben wir einen Plan für ein europäisches Haus? Was soll der konkrete Inhalt einer fiskalischen oder politischen Integration sein? Die beteiligten Bauherren sind sich darüber nicht einig! Die in der Währungsunion gefährdeten Staaten wollen, dass Deutschland, die Niederlande, Österreich und Finnland für die Schulden der gefährdeten Staaten haften. Die Bedingungen, unter denen ein europäischer Bundesstaat möglich wäre, sind meiner Ansicht nach unrealistisch.

Was wäre eine Bedingung dafür?
Das in den EU-Verträgen verankerte sogenannte No-Bailout-Prinzip. Alle funktionierenden Bundesstaaten zeichnen sich dadurch aus, dass kein Bundesland für Finanzprobleme anderer Bundesländer haftbar gemacht werden kann. So wird der Schweizer Regierungsrat für Finanzen sich kaum um ein Finanzloch im Wallis sorgen, weil das die Politiker dort stopfen müssen. Die Eurozone versucht nun — obwohl es keine europäische Wirtschaftspolitik, keine europäische Polizei, keinen europäischen Straßenbau, kein europäisches Sozialversicherungssystem und, und, und gibt — fiskalische Stabilität zu erzwingen, indem man den Teilstaaten finanzielle Vorschriften macht und das No-Bailout-Prinzip missachtet. Der sogenannte Fiskalpakt wird scheitern.

Länder, die den Pakt verletzen, sollen bestraft werden.
Ich finde es aberwitzig, dass europäische Beamte in jedes Euroland reisen dürfen, sich dort Haushaltszahlen angucken, dann den Finger heben und sagen: „Ei, ei, ei, das ist aber nicht nett, was hier läuft.“ Verstehen Sie? Es gibt keinen verbindlichen Durchgriff.

Aber Strafandrohungen.
Wenn Herr Schäuble zum Beispiel 50 Milliarden Euro mehr im Staatshaushalt bräuchte, die er dem Pakt zufolge nicht verbrauchen dürfte, wäre die maximale Drohung der EU eine Strafe von 0,1 Prozent des deutschen Bruttoinlandsprodukts – also 2,5 Milliarden Euro. Das ist lachhaft. Zumal ein Gerichtsprozess um die Rechtmäßigkeit der Strafe Jahre dauern könnte.

Seit einigen Monaten geben diverse Regierungen, Unternehmen und Investoren zu, dass sie mit Griechenlands Abschied vom Euro rechnen. Können Sie sich vorstellen, dass dieses Szenario in den kommenden zwölf Monaten eintritt?
Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt meiner Ansicht nach bei 60 bis 70 Prozent.

Welche Folgen hätte das für die deutsche Wirtschaft?
Für die privaten Banken wären sie überschaubar. Griechische Staatsanleihen liegen vor allem bei den Staatsbanken Commerzbank und Hypo Real Estate. Für unsere Exporteure spielt das Land ebenfalls keine große Rolle. Der beste Exportkunde ist ohnehin nicht der, der am meisten bestellt, sondern der, der auch bezahlt. Insofern wäre Griechenland nach einem Euro-Austritt und einem harten Anpassungsprozess über vielleicht drei bis fünf Jahre ein besserer Geschäftspartner als heute.

Es ist inzwischen unumstritten, dass Griechenland und andere Südländer ihre Produktionskosten um 30 bis 50 Prozent senken müssten, damit ihre Wirtschaft wieder konkurrenzfähig wird. Wie soll das funktionieren?
Theoretisch ginge das durch radikale Strukturreformen. Aber bis solche wirken, können über zehn Jahre ins Land gehen. Daher ist das Wunschrezept der meisten Politiker, der großen Privatbanken und der Mehrheit der Ratsmitglieder der Europäischen Zentralbank eine jahrelang höhere Inflation in Deutschland — mit entsprechend höheren Preissteigerungen als in den Südländern.

Was würde das den Südländern bringen?
Würde die jährliche Inflation dort bei zwei Prozent liegen, in Deutschland aber bei fünf Prozent, wären in zehn Jahren 30 Prozent Kostenunterschied gegenüber Deutschland abgebaut. Dies gelänge allerdings nur bei weiterhin sehr niedrigen Zinsen.

Was würde dies für deutsche Sparer bedeuten?
Ihre Sparguthaben würden binnen zehn Jahren letztlich um 50 Prozent abgewertet. Leider ist das die einzige Rettungskonstruktion, die ich für realistisch halte — aber für Deutschland eigentlich völlig unakzeptabel.

Was halten Sie für akzeptabel?
Eine für Deutschland angemessene Inflationsrate von zwei Prozent pro Jahr, das Ende der Finanzierung von Leistungsbilanz- und Haushaltsdefiziten durch die Europäische Zentralbank und Strukturanpassungen in allen Problemländern – mit unvermeidlicher Deflation.

Das wird die deutsche Regierung nicht durchsetzen können?
Nein.

Um die Währungsunion zu retten, wollen die europäischen Regierungen einen Wachstumspakt schließen. Dabei hat es schon 2000 einen gegeben, zudem die vor zwei Jahren verabschiedete EU-Agenda 2020. Gebracht hat’s wenig. Kann Europa mit den Fesseln der zu hohen Staatsschulden überhaupt noch wachsen?
Wachstumspakt – das ist eine leere Worthülse. Jede Volkswirtschaft kann, wenn sie gut gesteuert wird, langfristig mit dem Potenzial wachsen, das sich aus der Arbeitskräftevermehrung und dem technischen Fortschritt ergibt. Das Ifo-Institut sieht das Wachstumspotenzial der deutschen Wirtschaft bis 2020 im Schnitt bei 1,2 Prozent pro Jahr. Doch die Instrumente, mit denen sich nationale Wachstumsressourcen ausschöpfen lassen, liegen kurzfristig zu 90 Prozent und langfristig zu 100 Prozent in der Hand der einzelnen Länder – und nicht in der EU.

Durch Eurobonds, also gemeinsame EU-Anleihen, wäre die Werthaltigkeit der Staatsanleihen in Europa gesichert, sagen Befürworter. Ohne Eurobonds würden dagegen viele Altersvorsorgeanlagen, vor allem von Lebensversicherungen und Pensionskassen gehaltene Staatsanleihen, wertlos. Ist das ein gutes Argument?
Nein. Denn die Qualität nationaler Staatsanleihen hängt immer an der Qualität nationaler Politik. Zudem ist die deutsche Staatsschuld im Wesentlichen das Geld deutscher Sparer. Auf Umwegen natürlich: über Banken, Pensionsfonds und Versicherungen. Muss Deutschland auch für die Schulden anderer Länder bürgen, wird das Geld der deutschen Sparer unsicher. Und wenn Eurobonds kommen, machen die Investoren eine Mischkalkulation. Dann würden deutsche Zinsen steigen, wodurch sich der deutsche Staat immer teurer finanzieren müsste als ohne Eurobonds.

Sollte Deutschland aus der Währungsunion aussteigen?
Deutschland sollte erst einmal aufhören, die Maastricht-Verträge kontinuierlich zu brechen, zum No-Bail-out-Prinzip zurückkehren und das EZB-Mandat vertragsangemessen interpretieren. Es ist nicht Aufgabe der EZB, Staatsdefizite zu finanzieren wie sie es durch Käufe von Staatsanleihen und durch die extremen laxen Refinanzierungsmöglichkeiten der Banken tut. Zudem müssen die EU-Staaten ihre Haushalte glaubwürdig konsolidieren. Wer das nicht macht, soll aus der Eurozone aussteigen.

Die EZB kauft seit 2010 Staatsanleihen von Problemländern wie Griechenland, Portugal, Irland sowie seit 2011 auch von Italien und Spanien, um diese Länder vor der Pleite zu bewahren. Kritiker sagen, die EZB würde damit Vertragsbruch begehen. Wenn das stimmt — warum schreiten dann die Gerichte nicht ein?
Geldpolitik ist keine exakte Wissenschaft, sondern lediglich das Ergebnis von sehr unscharfen Szenarien. Man kann also immer und mit guten Gründen unterschiedlicher Meinung sein. Deshalb kann die Kritik an der EZB nur auf den Geist des EU-Vertrags von Maastricht abheben, aber nicht auf seine Buchstaben.

Das heißt, sie begeht gar keinen Vertragsbruch, wie auch Sie es ihr vorwerfen?
Streng juristisch gesehen darf die EZB alle Geschäfte tätigen, die eine angemessene Geldversorgung bei stabilen Preisen sichern. Deshalb ist meiner Ansicht nach auch eine völlig verfehlte EZB-Politik nicht vor dem Europäischen Gerichtshof einklagbar. Trotzdem verletzt die EZB ihr Mandat massiv, wenn sie Handels- und Leistungsbilanzdefizite finanziert, die private Investoren nicht mehr finanzieren wollen, weil die Investitionen ausfallgefährdet sind.

Wie sollte die deutsche Regierung dagegen vorgehen?
Im deutschen bürgerlichen Recht gibt es das Instrument der außerordentlichen Kündigung, wenn beispielsweise die Vertragsgrundlagen weggefallen sind. Darüber sollte man laut nachdenken, wenn die EZB fort fährt, ihr Mandat zu überschreiten.

Jahrelang wurde der deutschen Bevölkerung versprochen, dass die EZB die Tradition der auf Währungsstabilität fokussierten Bundesbank fortführen würde. Was ist bei der EZB noch übrig von der Bundesbank-Tradition?
Nichts. Sie ist zu einer Notenbank angelsächsischer Tradition geworden.

Offiziell agiert die EZB unabhängig von der Politik. Aber funktioniert das wirklich? EZB-Chef Mario Draghi zum Beispiel ist Italiener. Sein Land hat Riesenprobleme, die er durch eine lockere Geldpolitik zunächst lindern kann.
Ich halte Draghi für kompetent und integer. Allerdings operiert er gegen deutsche Interessen. Aber das ist logisch: Draghi hat in den USA studiert und lange bei der US-Investmentbank Goldman Sachs gearbeitet. Er ist angelsächsisch geprägt und daher eher mit US-Notenbankchef Ben Bernanke kompatibel als mit einem Bundesbank-Chef alter Schule.

Die Chefökonomen großer Finanzinstitute fordern von der EZB aber die Finanzierung von Staatsschulden. Warum? Die werden doch nicht dümmer sein als Sie.
Eben. Aber die Herren werden nicht dafür bezahlt, unabhängige Wahrheiten auszusprechen.

Sondern wofür?
Beispielsweise dafür, ökonomische Zusammenhänge in der Öffentlichkeit so zu erklären, dass die Politik im Interesse ihrer Arbeitgeber entscheidet. So wird beispielsweise der Chefökonom einer global agierenden Versicherung wie der Allianz sagen, dass italienische Staatsanleihen gar nicht so gefährlich sind. Denn die Allianz hält möglicherweise jede Menge davon. Folglich sind fast alle Chefökonomen dafür, dass die EZB unbegrenzt Staatsanleihen aufkauft. Eurobonds unter der Garantie von Deutschland, Holland und Österreich sind der Traum aller privaten Finanzinstitute. Außer der Bundesbank natürlich.

Die Bundesbank gilt als Hüter des deutschen Goldes. Es gibt es Leute, die bezweifeln, dass dieses Gold noch existiert. Können Sie – als ehemaliger Bundesbanker – das Gegenteil versichern?
Ich habe jenen Teil des Goldes, der unter der Bundesbank in Frankfurt und in der Landeszentralbank Rheinland-Pfalz liegt, besichtigt. Und ich gehe natürlich davon aus, dass die in den USA aufbewahrten Bestände existieren. Die Bundesbank sollte mal eine 20-köpfige Zählkommission des gehobenen Dienstes in die USA schicken. Dann wären vielleicht auch die Verschwörungstheoretiker beruhigt (lacht).

Werden Sie von dem Geld, das Ihnen Ihr Buch „Europa braucht den Euro nicht“ bringt, Gold kaufen?
Ich überlege, meinem Depot etwas physisches Gold beizumischen. Das könnte ich mir allerdings auch ohne die Bucherlöse leisten.

Und Staatsanleihen?
Es gibt zwei Arten davon: Die eine Variante bringt keine Verzinsung. Die andere ist inflations- oder insolvenzgefährdet. Nein, ich möchte keine Staatsanleihen.

Was dann?
Momentan halte ich zu 50 Prozent deutsche Aktien. Richtige Aktien, keine Derivate! Die andere Hälfte meines Wertpapierdepots machen derzeit Unternehmensanleihen mit relativ kurzer Laufzeit aus.

Vielen Dank für das Gespräch.

Thilo Sarrazin,
am 12. Februar 1945 in Gera geboren, wuchs in Recklinghausen auf, studierte Volkswirtschaft in Bonn, promovierte und trat 1973 der SPD bei. Danach war er bis 1991 in Leitungspositionen meist im Bundesfinanzministerium -tätig. So verantwortete er maßgeblich die innerdeutsche Währungsunion mit. In den 90er-Jahren war er unter anderem Finanzstaatssekretär in Rheinland-Pfalz. 2000 wurde er Vorstandsmitglied der Deutschen Bahn, 2002 Berliner Finanzsenator und 2009 Vorstandmitglied der Bundesbank, wo er 2010 abtrat. Sein Buch „Deutschland schafft sich ab“ (2010) ist das meistverkaufte Sachbuch in der BRD. Im Mai 2012 erschien sein Buch „Europa braucht den Euro nicht“.