14.06.2012 03:00
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Euro-Round-Table: Eurobonds? Hatten wir schon!

Round-Table-Gespräch von €uro am Sonntag: Zerbricht der Euro?
Schuldenkrise
Kapitalmarktexperten diskutieren über das krisengeschüttelte Europa und wie Anleger in einer Welt voller Risiken mit ihrem Geld umgehen sollten.
€uro am Sonntag

F.-B. Werner und A. Höß, €uro am Sonntag

Muss Griechenland raus aus dem Euro? Spart sich Europa zu Tode? Wie sollten Anleger in einer Welt voller Unsicherheit agieren? €uro am Sonntag hat vier Kapitalmarktexperten an einen Tisch gebeten und sie nach ihren Einschätzungen befragt. In einem waren sie sich einig: Risiko­lose Rendite gibt es nicht mehr — dafür aber renditeloses Risiko.

€uro am Sonntag: In Kürze wird in Griechenland gewählt. Egal, wer gewinnt: Das Land wird nur schwer aus der Krise kommen. Sollte Griechenland die Währungsunion verlassen?
Dirk Rüttgers:
Selbstverständlich muss Griechenland raus. Die Kollateralschäden sollten sich in Grenzen halten, und auch der Markt wird nicht negativ reagieren. Alle sind auf diesen Fall vorbereitet ...
Lutz Johanning: ... bis auf die Griechen selbst. Die würden sich auf Jahre vom Kapitalmarkt abschneiden. Es gibt gute Argumente, die gegen einen Austritt Griechenlands sprechen. Die Folgen wären kaum kalkulierbar. Es würde Spekulationen geben, wer der Nächste ist. Am Ende könnten die Kosten höher sein, als weitere Hilfen an Athen zu bezahlen.
Günter T. Schlösser: Das ist richtig. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie es anders gehen soll. Griechenland sollte raus aus der Einheitswährung, damit es wieder auf die Beine kommt. Nur mit der Drachme wird das Land über kurz oder lang wirtschaftlich wieder konkurrenzfähig. Johanning: Eine schwächere Währung bedeutet aber nicht automatisch, dass das Land wieder auf die Beine kommt. Dazu braucht es auch Strukturreformen.
Rüttgers: Die Südländer haben auf einem Wohlstandsniveau gelebt, das sie sich nicht leisten konnten. Jetzt müssen sie eben harte Reformen anpacken, um wieder wettbewerbsfähig zu werden, etwa bei den Renten und auf dem Arbeitsmarkt. Alles andere wäre wie Morphium: Es würde die Symptome lindern, aber den Patienten nicht heilen.

Was meinen Sie mit „alles andere“? ­Maßnahmen wie die Einführung so­genannter Eurobonds?
Götz J. Kirchhoff: Eurobonds? Die hatten wir doch schon, und zwar seit der Einführung des Euro. Damals konnten plötzlich alle Länder, die der Eurozone beigetreten waren, zu niedrigen Zinsen Schulden machen. In den vergangenen beiden Jahren hat man aber gemerkt, dass das ein Fehler war. Jetzt zahlen Länder wie Italien oder Spanien eben wieder höhere Zinsen als Deutschland.
Rüttgers: Indirekt gibt es die Eurobonds auch heute. Die Europäische Zentralbank kauft seit einiger Zeit Staatsanleihen der Problemländer. Damit ist die Haftung sozusagen durch die Hintertür vergemeinschaftet worden.
Kirchhoff: Dass man die Verschuldung bezahlbar macht, löst aber die Probleme nicht. Würden Sie denn Eurobonds kaufen? Ich nicht.
Rüttgers: Nein, kaufen würde ich Eurobonds nicht. Ich fürchte aber, dass gemeinschaftlich herausgegebene Anleihen in Europa kommen werden. Mit Frankreichs neuem Präsidenten Hollande haben die Südeuropäer nun einen Verbündeten, mit dem sie gemeinsam Druck auf Angela Merkel machen können.

Herr Schlösser, wie halten Sie es mit den Eurobonds?
Schlösser: Kaufen würde ich sie sicher nicht. Ich halte die Diskussion aber für unnötig, denn Eurobonds wird es nicht geben. Wir sollten erst den gemeinsamen Fiskalpakt mit Leben füllen, bevor wir gemeinsame Anleihen beschließen. Den Fiskalpakt haben wir jetzt seit einem halben Jahr. Wirklich konkret ist er trotzdem noch nicht geworden.
Johanning: Das ist eines der großen ­Probleme Europas. Man beschließt gern, aber die Halbwertszeit politischer Beschlüsse ist äußerst gering. Das dauernde Hickhack schürt die Unsicherheit.

Was braucht Europa jetzt? Frankreichs Präsident Hollande fordert in Ergänzung zum Fiskalpakt Wachstumsimpulse. Sparen wir uns — wie es Nobelpreisträger Paul Krugman formuliert — zu Tode?
Kirchhoff: Wir brauchen Strukturreformen — und zwar überall in Europa. Das beginnt beim Bürokratieabbau und der Flexibilisierung des Arbeitsmarkts und endet bei der Neugestaltung der sozialen Sicherungssysteme. Als Frankreich und Deutschland bei der Verletzung der Maastricht-Kriterien die blauen Briefe unter den Teppich kehrten, haben wir uns mitschuldig am heutigen Schlamassel gemacht.
Rüttgers: Kurzfristige Liquiditätsimpulse bringen nichts. Das sollten inzwischen alle gelernt haben. Die Lohnstückkosten müssen in den Problemländern sinken, damit man wieder wettbewerbsfähig wird. Ohne Wohlstandsverluste geht das nicht. Das ist die bittere Wahrheit.
Schlösser: Naja, andererseits ist nicht alles Wirtschaft. Man kann auf Dauer nicht gegen das Volk regieren. In Griechenland wächst der Widerstand gegen den harten Sparkurs. Und auch in anderen Ländern nimmt die Unzufriedenheit zu, denken Sie etwa an Spanien mit seiner hohen Jugendarbeitslosigkeit. Hier droht eine Erosion, und deshalb muss man den Fiskalpakt vielleicht doch mit Konjunkturmaßnahmen flankieren. Es geht um den richtigen Spagat zwischen Sparen und Impulsen.
Kirchhoff: Da können wir uns treffen. Es geht eben auch um das richtige Ausgeben.
Johanning: Aber was für Privatpersonen gilt, gilt auch für Staaten: Langfristig müssen Einnahmen und Ausgaben ausgeglichen sein. Reformen wirken immer besser als Konjunkturspritzen. Deutschlands gute wirtschaftliche Entwicklung der vergangenen Jahre beruht ja auch auf der Agenda 2010, die Gerhard Schröder gegen breiten Widerstand durchgesetzt hat — und für die er schließlich abgewählt wurde. Trotzdem hat Herr Schlösser einen wichtigen Punkt angesprochen: In weiten Teilen der Bevölkerung versteht man nicht, was an den Finanzmärkten passiert. Man muss die Sorgen der Bürger ernster nehmen.

Eine Sorge ist, dass der Euro auseinanderbricht. Zugespitzt: Gibt es die Gemeinschaftswährung in zwei Jahren noch?
Kirchhoff: Ja, der Euro hat viele Vorteile gebracht. Man sollte ihn jetzt nicht zerreden, sondern gute Rahmenbedingungen schaffen. Darauf arbeitet die Politik zum Beispiel mit dem Fiskalpakt hin. Übrigens schafft Deutschland die Balance zwischen schwächeren und stärkeren Regionen. Warum sollte das in Europa langfristig nicht auch funktionieren?
Rüttgers: So stark, wie wir ihn kennen, wird der Euro aber nicht bleiben — und das liegt nun mal an den schwachen Ländern. Zuletzt hat er in nur wenigen Tagen im Vergleich zum Dollar ganze fünf Cent verloren. Das ist schon heftig. Aus Europa wird im Moment viel Geld abgezogen. Und auch in den kommenden Jahren wird die Musik woanders spielen. Wirkliche Gedanken um den Euro müssen wir uns aber erst machen, wenn man an den Grundfesten der Europäischen Zentralbank rüttelt.
Schlösser: Das tut man doch bereits. Die EZB verliert immer mehr an Neutralität, dadurch setzt man den Euro aufs Spiel. Trotzdem glaube ich, dass wir ihn in zwei Jahren noch haben, denn der Euro macht wirtschaftlich Sinn.
Johanning: Das sehe ich auch so. Der Reformdruck in Europa ist auch positiv. Hier bewegt sich mehr als in den USA. Vielleicht schlägt Europa den Weg ein, den Deutschland seit der Wiedervereinigung gegangen ist. Damals galten wir als kranker Mann Europas, heute sind wir die Gesunden, weil wir reformiert haben.

Überraschend einstimmig. Trotzdem herrscht an den Börsen Krisenstimmung. Sieht man dort alles zu negativ?
Rüttgers: Vielleicht. Der schwache Euro bringt Wachstumsimpulse, der Konjunkturabschwung könnte sich deshalb im Euroraum in Grenzen halten. Die Schwellenländer bleiben stark, und auch die USA könnten positiv überraschen.

Wie agieren Sie als Investoren in diesem schwierigen Umfeld?
Johanning: Ich bin ja der Wissenschaftler in der Runde und froh, keine konkreten Empfehlungen geben zu müssen. Die wichtigste Erkenntnis ist wohl, dass es Rendite ohne Risiko nicht mehr gibt.
Kirchhoff: Aber Risiko ohne Rendite: Bundesanleihen mit Nullzinsen.
Johanning: Stimmt, Risiko ohne Rendite gibt es. Aber im Ernst: Staatsanleihen sind uninteressant geworden. Bei Unternehmensanleihen ist Risiko besser kalkulierbar, und die Rendite liegt auch über null. Da die Banken weniger Kredite vergeben werden, wird diese Anlageklasse weiter wachsen. Wegen der Inflationsgefahr werden Sachwerte wie Aktien wichtiger. Und schließlich wird es eine Renaissance des aktiven Vermögensmanagements geben. Nur so lässt sich in schwierigen Phasen der breite Markt schlagen.
Kirchhoff: Unsere Untersuchungen bestätigen das so nicht. In den vergangenen zehn Jahren waren aktive Fondsmanager eher schlechter als der breite Markt.
Johanning: Sie dürfen nicht vergessen, dass Fonds mit aktivem Management auch höhere Kosten tragen. Trotz dieser Kosten sind viele Fonds an der Benchmark. Außerdem gibt es wirklich erfolgreiche Fonds.
Kirchhoff: Ja, es gibt gute Fondsmanager. Die meisten sind aber die Mehrkosten gegenüber passiven Strategien nicht wert. Gerade in Abwärtsphasen sind viele Fonds ähnlich schlecht oder schlechter als der Vergleichsindex. Letztlich geht es darum, wie hoch der Verlust für die Anleger ist. Den versuchen wir mit unserem Risikomanagement so gering wie möglich zu halten.

Um von der Fondsdiskussion wegzukommen: Was empfehlen Sie, Herr Schlösser?
Schlösser: Das kommt auf den Kunden an. Viele überschätzen ihre Fähigkeit, starke Schwankungen auszuhalten. Dabei sollte man langfristig an einer Strategie festhalten.
Johanning: Hin und her macht Taschen leer.
Schlösser: Generell raten wir zu einer breiten Streuung in Renten, Aktien und deutsche Immobilien. Im heimischen Immobilienmarkt ist die Blasengefahr noch nicht so groß wie in Frankreich oder Großbritannien.
Rüttgers: Ganz anders bei land- und forstwirtschaftlichen Flächen, die unsere Spezialität sind. Hier gibt es in Deutschland eine Blase. Die USA, aber auch Länder wie Rumänien sind deutlich attraktiver. Dort stimmen die Bodenqualität und der Preis. Übrigens halten wir keine liquiden Mittel mehr in Euro, weil uns das zu riskant ist. Und wenn wir Staatsanleihen kaufen, dann nur aus Norwegen, Singapur, Deutschland oder den USA.

Niemand von Ihnen hat Gold genannt.
Kirchhoff: Gold ist ein reines Wohlfühlinvestment. Die meisten Menschen übersehen, dass man in Krisenzeiten nichts damit kaufen kann. Sie können ja nicht mit einem Barren und einem Gurkenhobel in ein Geschäft gehen und dann die benötigte Menge runterschaben.
Johanning: Es hat auch von der Schmuckbranche einmal abgesehen keinen wirtschaftlichen Nutzen.

Um was machen Sie einen Bogen?
Kirchhoff: Solange die Eurokrise virulent ist, ganz klar Aktien von Banken und Versicherungen ...
Schlösser: ... und natürlich Staatsanleihen aus Südeuropa. Bei Festgeld sollte man außerdem im Auge behalten, wo es liegt.
Rüttgers: Richtig. Wenn das Eurosystem kollabiert, könnten Privatanleger nicht mehr so ungeschoren davonkommen wie in der Finanzkrise.
Johanning: Island lässt grüßen. Festgeld mit drei Prozent Zinsen gibt es nur mit Risiko. Wer sicher sein will, muss eben negative Realzinsen akzeptieren.

Die Kapitalmarktexperten:

Prof. Lutz Johanning ist Lehrstuhlinhaber für Empirische Kapitalmarktforschung an der WHU Otto Beisheim School of Management. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehört das Thema Risikomanagement.

Götz J. Kirchhoff ist Geschäftsführer von Avana Invest. Der Vermögensverwalter bietet Portfoliokonzepte mit börsengehandelten Indexfonds (ETFs) und börsengehandelten Rohstoffen an (ETCs) .

Dr. Dirk Rüttgers ist Geschäftsführer der Silvius Dornier Verwaltungsgesellschaft und Vorstand von Do Investment. Diese ist spezialisiert auf Forst- und Agrarflächen.

Günter T. Schlösser ist geschäftsführender Gesellschafter des Kölner Vermögensverwalters Portfolio Concept sowie Vorstandsvorsitzender des Verbands unabhängiger Vermögensverwalter Deutschland (VuV).

Bildquellen: Mast/Fotolia
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