14.06.2013 12:00

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von Martin Reim, €uro am Sonntag

STREITGESPRÄCH

Rürup vs. Wagenknecht: In ein Schwarzes Loch zahlen



Rürup vs. Wagenknecht: In ein Schwarzes Loch zahlen
Rentenreformer Bert Rürup und Linkspartei-Vize Sahra Wagenknecht diskutieren über Finanzmärkte und Altersvorsorge, Umverteilung von Arm zu Reich, Verschwörungstheorien — und Ideen à la DDR.

von Martin Reim, Euro am Sonntag

Obwohl beide regelmäßig in Talkshows auftreten, sind sie noch nie zusammengetroffen. Dabei ist es eigentlich naheliegend, Bert Rürup und Sahra Wagenknecht für ein Streitgespräch über die Rente einzuladen.

Der Wissenschaftler ist einer der Väter der privaten Altersvorsorge mit staatlicher Förderung, beispielsweise in Form des Riesterns; die primär für Selbstständige konzipierte Rürup-Rente trägt sogar seinen Namen. Die Politikerin ist Galionsfigur der privatisierungskritischen Linkspartei. Entsprechend heftig zur Sache ging es in der Berliner Niederlassung des Wirtschaftsforschungsinstituts DIW, dessen Kuratorium Rürup leitet.

€uro am Sonntag: Frau Wagenknecht, kaum etwas kritisiert Ihre Partei so ­heftig wie die staatliche Förderung der privaten Altersvorsorge. Ihnen gegenüber sitzt einer der Erfinder dieses ­Systems. Was wollten Sie ihm schon ­immer einmal sagen?
Sahra Wagenknecht:
Die Rentenreformen, die Sie mitverantwortet haben, sind verantwortungslos. Sie führen zu einer massiven Zunahme der Altersarmut und machen nur die Versicherungswirtschaft reich. Millionen Menschen um einen ge­sicherten Ruhestand zu bringen ist schon ein soziales Verbrechen.

Bert Rürup: Na, geht’s nicht eine Nummer kleiner? Derzeit ist Altersarmut kein gesellschaftlich relevantes Problem. Es gibt 436.000 Personen, das sind 2,6 Prozent der über 64-Jährigen, die einen Anspruch auf Grundsicherung im Alter haben. Sehr viele davon haben nie etwas in die Rentenkasse gezahlt.

Wagenknecht: Laut unabhängigen Statistiken steht Deutschland bei der Absicherung von Geringverdienern im Alter besonders mies da. Und viele junge Leute hangeln sich heute von Befristung zu Befristung. Mal verdienen sie besser, dann wieder schlecht oder sind arbeitslos. Nach so einer Erwerbsbiografie ist Altersarmut programmiert. Das darf man nicht hinnehmen, zumal es Alternativen gäbe.

Welche?
Wagenknecht:
Wir müssen die gesetzliche Rente wieder stärken. Auch Selbstständige und Beamte sollten einzahlen. Und es sollte eine Erhöhung der Rentenbeiträge zugelassen werden.

Herr Rürup, was halten Sie von diesen Forderungen?
Rürup:
Wenn wir auf einer grünen Wiese wären, würde ich sofort eine Bürgerversicherung einführen ...
... also ein einheitliches Renten­system für alle Deutschen ...
Rürup: ... aber wir sind nicht auf einer grünen Wiese, wir leben in einer seit vielen Jahren verrechtlichten Welt. Wenn man die Verfassung ignorieren würde und die Beamten in die gesetzliche Rentenversicherung einbezogen würden, müsste man fast 60 Jahre zwei Systeme parallel finanzieren. Es sei denn, man streicht große Teile der von den derzeitigen Pensionären und Beamten erworbenen Ansprüche. Und durch die Erweiterung des Versichertenkreises lösen Sie das Problem der Bevölkerungsalterung nicht.

Warum?
Rürup: Wenn alle drin sind, zahlen alle ein, es haben dann aber auch alle Ansprüche. Es sei denn, Sie steigen aus dem Äquivalenzprinzip aus und kappen die Renten ab einer bestimmten Höhe. Sie könnten dann aber auch gleich eine bedingungslose Grundrente einführen.

Wagenknecht: Für die Probleme bei der Finanzierung der Renten ist nicht die Alterung verantwortlich, sondern die sinkende Lohnquote, also der schrumpfende Anteil der Arbeitnehmer am Volkseinkommen. Die Einbeziehung selbstständiger Einkommen würde die Einnahmebasis verbessern. Man sollte außerdem die Beitragsbemessungsgrenzen erhöhen, dass also derjenige, der mehr verdient, mehr einzahlt als bislang, ohne dass er im selben Maße mehr herausbekommt.

Rürup: Einverstanden, alle Selbstständigen, die noch nicht in einem obligatorischen System abgesichert sind, gehören in die gesetzliche Rentenversicherung. Aber ob und wie weit höhere Renten abgeschmolzen werden, ob also eine Umverteilung von oben nach unten stattfinden kann, ist dann eine Frage, die das Bundesverfassungsgericht beantworten muss.

Wagenknecht: Statt als Umverteilung würde ich es lieber als solidarischen Ausgleich bezeichnen. Den gibt es auch in der heutigen Rentenversicherung, etwa das Anrechnen von Zeiten für Kindererziehung.

Rürup: Entschuldigung, für die Kindererziehungszeiten werden gleichwertige Beiträge vom Bund bezahlt. Das ist keine Umverteilung von Reich nach Arm.

Wagenknecht: Die gesetzliche Rente war immer als solidarisches Projekt konzipiert. Es gibt deswegen ja auch einen entsprechend hohen Steuerzuschuss von 80 Milliarden Euro. Ich denke, das Hauptproblem ist der politische Wille. Man hat die gesetzliche Rente mutwillig zerstört, um die Unternehmen zu entlasten und den Versicherern ein lukratives Geschäft zu verschaffen.

Rürup: Die Bundeszuschüsse sollen verhindern, dass die Umverteilung aus dem Geld der Beitragszahler finanziert wird. Alles andere, was Sie behaupten, sind Verschwörungstheorien, die die Erfinder nicht belegen und die Betroffenen nicht widerlegen können.

Verdienen die Versicherer wirklich so viel, wie Frau Wagenknecht behauptet?
Rürup: Die Gewinne der Branche resultieren zum ganz überwiegenden Teil aus der Sachversicherung, der Rückversicherung und der Vermögensverwaltung. Wenn der Lebensversicherungsmarkt wirklich so profitabel wäre, hätte sich kaum eine ganze Reihe ausländischer Unternehmen von diesem Geschäft verabschiedet. In diesem Zusammenhang besonders wichtig: Leider hatte die Politik nicht den Mut dazu, die Riester-Rente verpflichtend zu machen. Und durch die Freiwilligkeit wurde die Riester-Rente zu etwas, was aktiv verkauft werden muss. Das machte sie teurer und reizte zur Entwicklung intransparenter Produkte.

Wagenknecht: Ach, Sie teilen also die Ansicht, dass den Leuten beim Riestern undurchsichtige und teure Produkte angedreht werden?

Rürup: Natürlich gibt es solche Angebote, aber es gibt auch günstige und transparente.

Frau Wagenknecht, was ist Ihre Alter­native?
Wagenknecht: Nur eine umlagefinanzierte Rente ist krisenfest, weil eine kapitalgedeckte immer von den Schwankungen der Finanzmärkte abhängig ist. Wir haben derzeit eine riesige Finanzmarktblase, die nur deswegen nicht platzt, weil die Zentralbanken permanent Geld reinpumpen. Sie wird aber irgendwann platzen, weil seit über 20 Jahren Vermögen und Schulden viel schneller wachsen als die reale Wirtschaft. Das heißt: Die Leute zahlen in ein Schwarzes Loch. Es gibt keine sichere Anlage, das ist das Problem auf den Finanzmärkten.

Rürup: Es gibt generell keine sicheren Renten.

Wagenknecht: Doch, die umlagefinanzierte Rente kann so gestaltet werden, dass sie sicher ist.

Rürup: Sie sind eine promovierte Ökonomin, da verwundert mich eine solche Aussage schon. Alle Rentenansprüche sind Ansprüche an ein zukünftiges Sozialprodukt. Deswegen haben auch umlagefinanzierte Renten immer Risiken, die aus der Entwicklung des Arbeitsmarkts und der Bevölkerungsalterung resultieren. Mein eigentlicher Punkt ist aber ein anderer: In nahezu allen entwickelten Industrieländern steigen die Einkommen aus Kapital, und die Lohnquoten gehen zurück, nicht nur in Deutschland. Da werden Sie doch kaum widersprechen.

Wagenknecht: Stimmt — diese Diskrepanz ist seit der Agenda 2010 besonders dramatisch.

Rürup: Wenn Sie das auch so sehen, müssen Sie auch für ein mischfinanziertes System sein, also Umlagerente plus private und betriebliche Vorsorge. Denn nur ein mischfinanziertes System greift auf alle Quellen des Volkseinkommens zurück. Und das ist doch zweckmäßiger, als nur auf die Lohnsumme zu setzen.

Wagenknecht: Vorteilhafter wäre es, diese Umverteilung zulasten der Arbeitseinkommen zu stoppen. Wir sehen ja in den USA, was es bedeutet, wenn die Alterssicherung von den Finanzmärkten abhängt und Siebzigjährige dann nach einem Aktiencrash im Supermarkt Regale einräumen, weil ihre Rente kaputt ist.

Geht es nach dem Präsidenten der ­Deutschen Rentenversicherung, ­Herbert ­Rische, könnte es staatlich sub­ventionierte Zuzahlungen in die gesetzliche Rente geben. Was halten Sie von diesem Vorschlag, den Rische in der vergangenen Woche gemacht hat?
Rürup: Die Idee ist nicht neu, in der DDR gab es diese Form der Zusatzvorsorge. Für die derzeitigen Arbeitnehmer kann es durchaus attraktiv sein, mit zusätzlichen, gegebenenfalls subventionierten Beiträgen zusätzliche Entgeltpunkte in der derzeit stabil dastehenden gesetzlichen Rentenversicherung zu erwerben. Das klingt nach Zustimmung.

Rürup: Falsch. In unserer umlagefinanzierten gesetzlichen Rentenversicherung müssen alle Ansprüche, die regulären wie die zusätzlichen, von den Beitragszahlern der Zukunft bedient werden, wenn man noch höhere Steuerzuschüsse ausblendet. Diese zukünftigen Beitragszahler werden aber durch die mit diesem Vorschlag verbundene Ausweitung des Umlagesystems weder zahlenmäßig mehr noch produktiver. Das heißt, diese Zusatzvorsorge ist nicht nachhaltig finanziert und erhöht damit die verdeckte Staatsverschuldung. Gut gemeint ist noch nicht gut.

Wagenknecht: Wenn der Vorschlag im Umlageverfahren geschieht und nicht als Pflaster für Einschnitte in die gesetzliche Rentenversicherung dient, habe ich dagegen nichts einzuwenden. Dann ist eine solche freiwillige Zusatzvorsorge allemal besser, als wenn die Leute ihr Geld den Zockern am Kapitalmarkt überantworten. Wichtig ist, dass die gesetzliche Rente als solche zu einer auskömmlichen Altersversorgung ausreichen muss und die Zusatzversicherung sie lediglich ergänzt.

Sie haben vorhin die Gerechtigkeit ins Spiel gebracht. Ist es gerecht, wenn im umlagefinanzierten System die Arbeitnehmer immer mehr an die Rentner ­bezahlen müssen?
Wagenknecht: Sie müssten nicht immer mehr bezahlen, wenn die Löhne mit der Produktivität wachsen würden. Denn das gleicht die wachsende Zahl der Senioren mehr als aus. Die Arbeitnehmer werden vielmehr heute übermäßig belastet, weil sie zusätzlich riestern sollen.

Herr Rürup, halten Sie das gegenwärtige System für gerechter als dasjenige, das Frau Wagenknecht vorschlägt?
Rürup: Ich weiß nicht, was ein gerechtes System ist. Frau Wagenknecht maßt sich an zu definieren, was gerecht ist. Ich würde eher von einem fairen System sprechen. Jede Rentenreform ist immer ein politischer Verteilungskompromiss, um die realen, nicht wegreformierbaren Kosten der Bevölkerungsalterung auf Beitragszahler, Rentner und Steuerzahler zu verteilen. Jeder kann für gerecht halten, was er will, aber es sind solche Verteilungskompromisse, die eine Demokratie zusammenhalten.

Wagenknecht: Ist es gerecht, wenn ich die Gewinne von Finanzinvestoren mit Steuergeld alimentiere? Und wenn ich Menschen, die ihr Leben lang hart arbeiten, vorenthalte, ihren Lebensabend genießen zu können? Ich denke, nein.

Frau Wagenknecht, das hört sich so an, als gäbe es aus Ihrer Sicht keinen ­Generationenkonflikt. Stimmt das?
Wagenknecht: Es gibt tatsächlich keinen Generationenkonflikt. Die Renten­reformen treffen ja vor allem die jüngere Generation. Diejenigen, die heute arbeiten, haben in Zukunft keine Aussicht mehr auf ordentliche Renten. Und angesichts stagnierender Löhne und ungesicherter Jobs können die wenigsten von ­ihnen große Vermögen anhäufen, von denen sie dann leben könnten.

Herr Rürup, gibt es Grenzen, ab denen das System ungerecht würde?
Rürup: Wenn jemand, der ein erfülltes Arbeitsleben, sagen wir 40 Jahre lang, vollzeitig gearbeitet hat, auf die Grund­sicherung im Alter angewiesen ist, hat ein System Legitimationsschwierigkeiten. Deshalb ist es richtig, dass wir in Deutschland auf eine Zuschussrente zusteuern, welche die mit den eigenen Beiträgen erworbene Rente über das Niveau der Sozialhilfe aufstockt.

Um welche Summen könnte es gehen?
Rürup: Wir können darüber streiten, ob 750 oder 800 Euro im Monat genug sind, das ist eine Finanzierungsfrage. Aber es ist genau der richtige Ansatz. Es wird immer einen Niedriglohnsektor geben, und für mich ist klar: Jemand, der viele Jahre im Niedriglohnsektor arbeiten musste oder lange arbeitslos war, der sollte im Alter nicht auf Sozialhilfe angewiesen sein.

Wagenknecht: Auch der langfristig Arbeitslose nicht?

Rürup: Natürlich.

Wagenknecht: Aber das ist ja unser Konzept.

Herr Rürup, die Linkspartei fordert für jeden eine bedingungslose Grundrente von 1.050 Euro. Was halten Sie davon?
Rürup: Das ist viel zu viel. Und ich frage mich, woher das Geld dafür kommen soll.

Wagenknecht: Das geht natürlich nur durch Erhöhung des Bundeszuschusses.

Also über Steuern oder Schulden?
Wagenknecht: Über Steuern. Und anstelle des Riesterns sollte man lieber einen Beitragssatz von bis zu 28 Prozent zulassen, der dann auch von den Unternehmen mitfinanziert werden muss.

Frau Wagenknecht, die Linke hat eine ältere Wählerschaft als andere Parteien. Fordern Sie deshalb eine Umverteilung zugunsten der Rentner?
Wagenknecht: Wenn wir gegen die Rentenreformen sind, dann denken wir in erster Linie an die heute abhängig Beschäftigten, die ja die künftigen Rentner und die Hauptleidtragenden sind.

Rürup: Ich halte auch wenig von einem solchen Verdacht. Da könnte man genauso gut sagen: Es ist rational für die Parteien, nur auf die zu schielen, die zahlen müssen. Das sind nun einmal die Erwerbstätigen, und die stellen die Mehrheit der Wähler. Beides halte ich für falsch.

Sie beide hatten soeben zum ersten Mal in diesem Streitgespräch einen Konsens. Was ist Ihre Erkenntnis aus Ihrem Zusammentreffen?
Rürup: Frau Wagenknecht hat konsistent argumentiert und alles auf den Verteilungskonflikt zwischen Arm und Reich, Arbeit und Kapital zurückgeführt. Aber sie hat Ihr Ökonomiestudium verleugnet, weil sie bestimmte logische Konsequenzen einfach nicht wahrhaben will. Man kann in der politischen Diskussion jeden schlagen, aber Adam Riese kann man nicht schlagen.

Was werfen Sie ihr konkret vor?
Rürup: Sie verdrängt den starken Rückgang derjenigen, die das zu verteilende Volkseinkommen erwirtschaften. Den deutlichen Anstieg der Zahl der Rentenempfänger, die daran partizipieren sollen. Und nicht zuletzt die Tatsache, dass das Produktivitätswachstum ...
... also das, was bei gleichem Input zusätzlich herauskommt ...
Rürup: ... seit langen Jahren bei gut 1,5  Prozent pro Jahr liegt und eine Beschleunigung nicht zu erwarten ist. Diese Verdrängung hat mich schon überrascht.

Wagenknecht: Nach Adam Riese bedeutet ein wachsendes Pro-Kopf-Einkommen, dass jedes Mitglied der Gesellschaft, egal ob Rentner oder Erwerbstätiger, in wachsendem Wohlstand leben kann. Es gibt keine ernsthafte Prognose, die davon ausgeht, dass das Pro-Kopf-Einkommen in Deutschland in Zukunft sinken wird. Wenn trotzdem der Wohlstand für Teile der Bevölkerung abnimmt, hat das nichts mit der Größe des Kuchens zu tun, sondern mit seiner Verteilung.

zur Person:

Der Berater
Hans-Adalbert „Bert“ Rürup ist einer der profiliertesten deutschen Öko­nomen. Als Professor für Finanz- und Wirtschaftspolitik war er Vorsitzender der fünf Wirtschaftsweisen und beriet verschiedene Regierungen zur Reform der Sozialversicherungs­systeme. Nach der Emeritierung 2009 wechselte er erst zum Finanzdienstleister AWD (heute: Swiss Life Select Deutschland) und machte dann mit AWD-Gründer Carsten Maschmeyer eine Beratungsfirma auf. Seit Januar 2013 leitet der 69-Jährige das Handelsblatt Research Institute, nach eigenen Angaben ein unabhängiges wissenschaftliches Kompetenz- und Researchcenter der Verlagsgruppe Handelsblatt. Das SPD-Mitglied ist verheiratet und kinderlos.

Die Sozialistin
Sahra Wagenknecht, 1969 in Jena geboren, ist die wohl bekannteste linke Politikerin Deutschlands. Sie war lange Zeit eine bekennende Kommunistin und sieht sich heute als Sozialistin. Kurz vor dem Mauerfall trat sie der SED bei, aus der die PDS und später die Linkspartei hervorgingen. Die Bundestagsabgeordnete ist Wirtschaftssprecherin ihrer Fraktion und stellvertretende Parteichefin. 2012 bestand sie die mündliche Prüfung ihrer Volkswirtschafts-Promotion. Wagenknecht ist kinderlos und lebt getrennt von ihrem Ehemann, dem Journalisten Ralph-Thomas Niemeyer. Sie ist liiert mit Oskar Lafontaine, Fraktionschef der Linken im saar­ländischen Landtag und Ex-SPD- Vorsitzender.

Bildquellen: Werner Schüring für €uro am Sonntag

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Kommentare zu diesem Artikel

DiBoFfm schrieb:
14.06.2013 14:37:04

Zum Begriff Gerechtigkeit:
Wenn ein System gerecht ist, muss man es vor unberechtigtem Beitritt schützen und nicht vor dem Weglaufen der Mitglieder.

Hamtaro schrieb:
14.06.2013 13:11:14

Das Osi-Rente höher ist, ist auch ungerecht. Seit 1989 zahlen West u. Ost ins gleiche System. Wer heute im Westen in Rente geht wird benachteiligt. Hat Wesi vorher nicht auch mehr gearbeitet, oder was? Sch... System.

Hamtaro schrieb:
14.06.2013 13:01:08

Diese Diskussion ist typisch für die Leute die sie führen. Das hilft niemandem. Den Linken Standpunkt kennen wir ausreichend. Immer die gleiche Leier mit dem Umverteilen. X zahlt mehr ein, damit Y mehr hat. Dafür hat X am Ende weniger u. sich umonst krumm geschuftet, damit Y die Beine hochlegt. Nöh!

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